LA CIUDAD NEOLIBERAL EN CHILE: ENTREVISTA DE STEPHAN BARTHEL A CLAUDIO PULGAR

“La Venta de Pobres” Fuente:Morales, E. & Rojas, S. (1986). Relocalización socio-espacial de la pobreza.Política estatal y presión popular, 1979-1985. Santiago: Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales, Documentode Trabajo, 280.

Entrevista realizada en la FAU a mediados del año 2010. Stephan Barthel es estudiante del doctorado en Estudios Urbanos de la Universidad Técnica de Berlín y realiza su tesis sobre los movimientos sociales urbanos en Chile. Claudio Pulgar es arquitecto y académico del Instituto de la Vivienda de la Facultad de Arquitectura y Urbanismo de la Universidad de Chile, y sus temas de trabajo son derecho a la ciudad, diseño participativo, movimientos sociales, hábitat y vivienda.

 

STEPHAN: ¿Qué opinas acerca de los principales cambios en política de suelo e inmobiliaria en Santiago de Chile, en Peñalolén específicamente, durante las últimas dos décadas, por qué ocurren estos cambios, cuál es la relación entre ellos, cuál es la vulnerabilidad de la gente, qué grupos son los más afectados por estos cambios y qué pasa con la relación con la planificación, cómo estimas la tarea del Estado en la planificación?

CLAUDIO : Vamos al origen. No podemos abstraernos de la historia y no sé si uno puede hablar sólo de las últimas dos décadas, porque el origen de lo que vivimos hoy día es por lo menos de las últimas tres décadas. Porque durante los últimos 20 años, los gobiernos de la Concertación, desde 1990 a 2010, lo que hicieron fue administrar un modelo ya existente, el que dejó la dictadura (1973-1990). Y en términos urbanos el modelo se instala en 1979, varios años después del Golpe de Estado, cuando se generan los cambios estructurales en términos urbanos con la “Política Nacional de Desarrollo Urbano” que liberalizó el mercado del suelo. Los cambios estructurales en la sociedad se generan en 1980 con la nueva Constitución Política. En 1979, se libera el límite urbano y eso se recalca luego con la Constitución del 80, por un tema que está muy relacionado con el control. La regulación del suelo, que sí existía antes de eso en términos de planificación, habían definiciones de límite urbano, había planes de desarrollo a 20 y 30 años plazo. De hecho el plan más importante es de 1960, el Plan Regulador Intercomunal de Santiago, y que hoy sigue en parte vigente y que uno puede ver algunos de sus planteamientos ya consolidados y otros no se consolidaron. Se realizaron algunos deo los sub-centros, para no consolidar un solo centro de la ciudad, sino un policentro, pero ese es otro tema. Estos cambios en el mercado suelo parten el 79, cuando se libera el suelo, entre comillas se termina la planificación, o deja de ser vinculante en términos de regular los límites urbanos de la ciudad, se incluyen muchas hectáreas, que eran rurales, se convierten en zonas urbanas, por decreto, sin urbanizarlas y sin tener un plan, lo que genera también todo un proceso especulativo. Porque había dueños antes de ese proceso y después empieza ha existir todo un negocio que sigue hasta hoy, de las modificaciones a los límites que se han ido creando. Hoy la discusión es en torno a que casi la región completa es urbana. Y hay algunos que se han beneficiado más de esa situación. Si uno fuera más a los cambios en el mercado suelo, habría de todas maneras que vincularlo con la política habitacional o la política urbana vinculada a lo habitacional, y al entendido de que desde el 79 en adelante no existe una política de suelo en Chile. Sólo ha habido políticas de zonificación territorial más que de planificación, siendo críticos dejó de haber la política de planificación que sí existió hasta los años 60 y principios de los 70, donde podríamos indicar el auge del Estado planificador, como parte del modelo desarrollista. Luego lo que ha quedado son cambios de límites urbanos o de zonificaciones de uso, no planificación, como modelos, es decir: de aquí a 10 ó 20 años queremos ir desarrollando la ciudad por este camino. Y además eso se vincula en términos de la política habitacional a lo que les contaba del cambio de la Constitución en el año 80, diseñada por Pinochet y sus asesores civiles, que saca el entendido de que la vivienda es un derecho, que sí estaba antes a partir de indicaciones que se hicieron durante el gobierno de Allende. De hecho, la vivienda tenía que ser resguardada por el Estado. La Constitución del 80 –ilegitima además- entiende a la vivienda como un bien, el Estado solo intervendrá cuando las personas no puedan obtenerlo por su camino propio, es decir, el modelo subsidiario.

S: ¿Y este derecho existía en una ley antes?

C: Existía en la Constitución, en la ley que rige la constitución política de la República, y eso distintos gobiernos lo habían ido convirtiendo en leyes y programas. Durante el gobierno de Frei Montalva en la década de los 60, la Operación Sitio, los bloques de viviendas o conjuntos habitacionales como la Villa Frei, o antes, la Villa Portales con Alessandri, y después con Allende también se instala otro programa y otras políticas de gobierno en el sentido de que ese derecho se cumpliera. Pero el 80 deja de ser derecho y eso está muy vinculado al mercado de suelo porque lo que hace, cuando se instala el 78 y el 80, los Chicago Boy vienen a instalar un modelo económico de un Estado subsidiario, y éste necesita tener un mercado de suelo abierto que fuera capaz de absorber esta demanda del Estado que empezaba a financiar las viviendas que se iban a construir, pero en los terrenos más baratos y por acción de los privados. Entonces hay una colusión y un negocio, pensaron lo siguiente: “ampliemos el límite urbano porque el mismo Estado va a demandar por terrenos más baratos”. O sea, se van a enriquecer algunos, se van a construir viviendas sociales, ahora por el sector privado, y además van a recibir estos subsidios estatales con los que se han construido las viviendas de los últimos 25 y 30 años, en los extramuros y periferias de la ciudad. Todas las periferias que se han construido desde los 80 en adelante son hijas de la política subsidiaria. Este esquema es muy ilustrativo, (ver imagen inicial del encabezado de Rojas y Morales),  y  consiste en que entre el año 79 y el 85 especialmente, aunque siguió después, lo que se hizo fue expulsar a los pobres de los sectores, vinculados al tema suelo, que potencialmente tenían un mejor valor de suelo o que al ingresar a ese mercado suelo que se creaba.

S: ¿Erradicaciones?

C: Erradicaciones, pero con metralleta, fusiles y subiendo a los pobladores a camiones. Hasta el 73 y pasado el Golpe también, las comunas que más campamentos tenían, o sea asentamientos informales, eran Las Condes, Santiago Centro y Quinta Normal. Y justamente, si ustedes se fijan, los círculos blancos son los lugares de origen de los asentamientos y las familias. Los círculos negros son los lugares de llegada. Las flechas  indican cómo se trasladaron. O sea, hubo una erradicación planificada, una política de Estado de expulsión, como el apartheid sudafricano, de sacar a los pobres de algunos sectores de la ciudad para “limpiar” y crear las condiciones para el mercado de suelo, y que así se generaran todos los desarrollos inmobiliarios que vinieron después y eso trae como resultado la “guetización” (de gueto) o construcción de toda esta periferia pobre del sur de Santiago: La Granja, La Pintana, Puente Alto, La Florida, San Bernardo, Maipú y todo el norte y norponiente de Santiago: Quilicura, Conchalí, Renca, Cerro Navia. Que eran comunas algunas que ya habían sido habitadas antes, por tomas de terreno, pero que todavía estaban muy en la periferia. Por ejemplo Puente Alto y San Bernardo eran pueblos que estaban fuera de Santiago y con toda esta política de erradicaciones se terminan conurbando a la metrópolis. Esa es una de las cuestiones claves. Estos cambios legales, estructurales y políticos que empiezan desde el 79 en adelante, se ven reflajados física y socialmente en la ciudad. Una erradicación planificada de sacar a los pobladores, llevarlos y dejarlos en otros lugares, pasando por encima de sus derechos humanos, no sólo por las violaciones de sus derechos políticos, sino también de su derecho a la vivienda y quitarles lo que ya habían obtenido. Por ejemplo, yo he hecho una investigación en Las Condes en una villa construida durante la Unidad Popular, “La Villa Compañero Ministro Carlos Cortes o Villa San Luis”, que tenía la idea de crear integración social, o sea que los pobladores que vivían ahí en los campamentos de Las Condes se quedaran en la comuna – lo mismo por lo que pelean hoy los pobladores en Peñalolén u otras comunas- el gobierno de Allende construye este conjunto y después del Golpe y hasta los años de la democracia, a esa gente se la obligó a salir.

 

S: ¿Y a dónde los llevaban, lejos?

C: A Renca, a La Pintana, La Granja, a a la zona sur y poniente de la capital.

 

S: ¿Y en esos tiempos existía también un sistema de compensación financiera?

C: No, no había ninguna protección. Había una dictadura de por medio, con la fuerza de las armas, y el que se resistía podía morir o irse a la cárcel. Eso fue terrible y es una historia que no está muy escrita ni muy contada. Pero que es el origen de los altos niveles de segregación que tenemos hoy en Santiago. No es que Santiago haya sido siempre, históricamente, una ciudad segregada. Claramente, sí hubo, desde la Colonia, segregaciones, pero hay un momento durante el siglo 20, o durante el “corto siglo 20” del que hablan algunos historiadores como Gabriel Salazar, de que el siglo 20 parte el año 30 con el Frente Popular, los gobiernos radicales, que generan este proyecto de construcción de un supuesto estado de bienestar, y el siglo 20 que plantea él como hipótesis, termina con el Golpe del 73. Un siglo que dura 40 años, pero en el que se logran avances importantes en términos de la construcción del sector público, de la educación pública, del acceso al trabajo y a la salud, etc. Claramente había una gran porción de gente que no alcanzaba a entrar dentro de este sistema y que eran todos los que no formaban parte del proletariado, que no eran los obreros que pertenecían a una fábrica y que estaban organizados dentro de una cooperativa, esos quedaban fuera. Y siguen quedando fuera muchas veces. Por eso es importante para entenderlo, ir a la historia, porque todo esto tiene un origen más atrás de lo que uno podría creer. Lo que la Concertación administró estos últimos 20 años fue un modelo que se instauró durante la dictadura y que la Concertación fue capaz de administrarlo, de remozarlo y renovarlo un poco, de mejorar quizás algunas cosas, pero el modelo es el mismo estructuralmente, económicamente, es el mismo modelo subsidiario, son las mismas relaciones y eso se puede reflejar en distintas dimensiones: la poca participación, las decisiones centralizadas, y el rol de los privados versus el rol del Estado. ¿Cómo se vincula el mercado de suelo con la vulnerabilidad? Está súper conectado porque los que quedaron “vulnerables” fueron los hijos de esta política pública que quedaron en la periferia. Y los más afectados sin duda fueron los más pobres, que quedaban dentro de la política o sea eran capaces de ser “objeto” de la política, y los que quedaban fuera, a los campamentos. En Santiago crecen muchos campamentos durante los años 80. Además de que hay una crisis económica importante, del 82 en adelante. ¿Y el rol del Estado en la planificación? Se habla, yo no estaba presente, pero por lo que he leído y conversado con gente, que el “peak” o el momento culmine del rol planificador del Estado fue en los 60 hasta el 73, con la acción de la CORVI (Corporación de Vivienda), la CORMU (Corporación de Mejoramiento Urbano), que eran entidades dependientes del Ministerio de Urbanismo y Vivienda (MINVU). Este ministerio se crea recién el año 65 y su Peak es entre el 65 y el 73. en términos de planificación urbana, de grandes proyectos urbanos, el plan intercomunal de Santiago del año 60, que es el que plantea por ejemplo la Circunvalación Américo Vespucio, o los inicios del plan de líneas del Metro. Es decir, una planificación urbana entendida a 20, 30 y 50 años plazo, y que todavía seguimos viviéndola, aunque con lo que pasó después, que se des-regula y el Estado ya no puede controlar o regular el mercado de suelo, que sí podía hacerlo hasta esa época, podía expropiar terrenos para utilidad pública. Todo el terreno donde estamos aquí, la remodelación San Borja, que son estas torres y la misma Facultad aquí en calle Portugal, todo esto era una zona muy deteriorada de Santiago. Había un hospital aquí, el San Borja, antiguo, y el Estado decide en los años 60, gobierno de Frei, que hay que revitalizar este sector. Se expropian y compran muchos terrenos, hay que densificar, por eso se construyen estas torres en altura, que tienen 20 o 22 pisos, y se construye esta nueva porción de ciudad que genera un cambio. Todo eso con iniciativa del Estado, es un ejemplo de ese rol planificador que alcanza su punto cúlmine. Y claramente hoy día este Estado subsidiario ha dejado de jugar ese papel planificador. Uno podría tener visiones o posturas críticas acerca de cuál es el rol que ha jugado y dependiendo de en qué circunstancias, pero desde el punto de vista subsidiario ha mantenido el rol de financiar con recursos públicos, pero la acción de los privados, y en términos de la planificación, podríamos decir que ha dejado de planificar. Lo que hay hoy son planes locales o comunales.

S: ¿Hablemos del plan regulador de Peñalolén porque es un ejemplo donde la comuna decide, con participación, dicen?

C: Es un poco terrible también esa situación porque la legislación vigente hoy para la planificación territorial entiende varias escalas. La primera es la comunal, donde las comunas están administradas por la municipalidad, hay una escala intercomunal y también una regional. Hay planes intercomunales y regionales que debieran estar en una misma línea y muchas veces eso no se cumple porque no se entiende la vinculación entre un plan y otro, y en cambio se hacen por carriles separados, y normalmente los planes intercomunales o los regionales quedan como declaraciones de buenas intenciones, pero el que realmente rige es el plan regulador comunal, que son los que, en pocas palabras, zonifican y dicen: aquí se puede construir, este tipo de equipamiento o construcciones con este tipo de densidad, ocupando esta cantidad de terreno, etc. Y además generan algunas cuestiones en términos viales, se abren o cierran calles, etc. Pero este modelo de planificación no tiene considerada la participación. En una parte habla de ella, pero lo que se entiende por tal es consulta. Cuando el plan ya está bien avanzado el municipio tiene que generar una presentación del plan a los “representantes ciudadanos”, o presentar a la comunidad un par de planos en la municipalidad e invitar a la gente que vaya a verlos, y así se entiende la participación en esa legislación. Y no más allá de eso. Después de 3 meses el municipio puede recibir consultas o comentarios al plan, pero esas consultas o comentarios no son vinculantes. Tampoco hay ninguna iniciativa de referéndum, menos podemos hablar de diseño participativo donde la gente se involucre en el plan. A no ser que algún municipio tuviera eso como una propuesta política propia, pero hasta ahora, que yo sepa, ningún municipio ha hecho una propuesta participativa real en algún plan regulador.

S: ¿Entonces que en Peñalolén se haya dado una segunda lectura es una excepción?

C: Es una excepción. Lo que pasa en Peñalolén no lo tengo tan claro por qué, aunque tengo una hipótesis, por qué la consultora que estaba haciendo la primera etapa del plan regulador dejó de hacerlo. Una de las hipótesis que se ha manejado es que esta consultora, Urbe, al mismo tiempo que hacía el plan desarrollaba proyectos inmobiliarios al interior de la comuna. Proyectos inmobiliarios de alto costo: barrios cerrados y viviendas carísimas. Urbe es una consultora en temas de planificación urbana que además es una consultora que diseña proyectos inmobiliarios. Al mismo tiempo, o sea, hay un conflicto de intereses tremendo. Al mismo tiempo que estaban definiendo o proponiendo al municipio cuál era el plan, estaban desarrollando proyectos inmobiliarios y manejando información privilegiada, o sea, adelantándose a la misma planificación que estaban haciendo. Hoy día, es un dato importante aunque aún no está vigente, en la discusión de la reconstrucción, dentro de las legislaciones que se quieren modificar o que el gobierno actual ha planteado modificar, está el tema de los planes reguladores comunales y una de las cosas importantes que plantean modificar, en el afán de reconstruir rápido, además de darle un auge a la economía desde el sector inmobiliario, es facilitar los procesos de planificación, y eso implica dejar de lado incluso esta pequeña participación consultiva que había hasta ahora, saltarse ese paso. Es un panorama bien oscuro y terrible en términos de participación en la planificación. No hay en la realidad, no existe.

S: ¿Y cuál es la otra hipótesis respecto del abandono del primer plan de Peñalolén?

Una, debió ser este conflicto de intereses y otra puede ser que el mismo municipio se tiene que haber dado cuenta en algún momento de que eran demasiado fuertes estos conflictos de interés y que además comenzó a ocurrir un proceso bien interesante de participación autónoma de los pobladores, que lograron levantar contrapropuestas al plan regulador. O sea se dieron cuenta que los estaban pasando a llevar y que se podía empezar a producir procesos, no sólo de beneficio a los sectores que no están muy urbanizados dentro de la comuna, sino que también de gentrificación, de expulsión de los pobladores de algunas poblaciones, como gentrificación a partir de la planificación, generando cambios en la regulación o en lo que se puede construir. Y que al final no fue el municipio o el Estado el que los iba expulsar sino que el mercado. Porque si uno les da las condiciones para que puedan construir un edificio de 20 pisos donde hay casas, claramente será el mercado quien les llegue a ofrecer dinero y los terminará expulsando. Entonces algunos pobladores y algunos movimientos se dieron cuenta de ese proceso y lograron empezar a resistir y generar un movimiento de resistencia frente a eso. Pero lo interesante fue que generaron contrapropuestas basadas en la preexistencia de la comuna, en la historia, en los procesos históricos de ocupación, y esto hace más potente este proceso de participación desde abajo. Esa puede ser otra hipótesis: la administración local, el municipio, se da cuenta que los pobladores empiezan a informarse, a tener herramientas, se vinculan a profesionales y estudiantes que pueden apoyarlos y hay un proceso de generar contrapropuestas, no una contrapropuesta técnica profunda, pero sí contrapropuestas de imagen – objetivo, de qué era lo que se pretendía hacer en un plan regulador que beneficiara a los habitantes actuales y no sólo a los intereses inmobiliarios.

S: ¿Y qué opinas sobre programas como Quiero mi Barrio? ¿Pueden ayudar o son pequeños programas que no atacan la base del problema?

C: Creo que es muy interesante lo planteado por el programa Quiero Mi Barrio, a pesar de lo crítico que uno pueda ser, en los sentidos macro y amplio, porque por fin plantea la participación ciudadana desde el principio del programa y además entiende que es un cambio de paradigmas, que todavía cuesta que se termine de instalar. Pero es un cambio de paradigma entender que las políticas urbanas y habitacionales son más complejas y son intersectoriales, y además de entender que, para ser sostenibles en el tiempo se deben basar en la participación ciudadana. Quiero Mi Barrio instala una línea que supera la visión del objeto de construir solamente espacios públicos o viviendas, sino que también lo entiende como un proceso paralelo en términos de proyecto social versus proyecto físico. O de la mano, o sea, tiene que haber un proyecto de construcción de la historia local, de instancias de participación, como son los Consejos Vecinales de Desarrollo (CVD), y eso vinculado a un financiamiento del Estado para la recuperación de barrios. Las críticas generales que uno puede hacer, siendo más específico y dependiendo del contexto de los barrios donde se interviene, es una crítica básica al concepto de barrio. ¿Qué se entiende por barrio?. La política o cómo este programa lo define, es bien dudoso qué entienden por barrio. El programa también define polígono. O sea, cuatro líneas igual un barrio. ¿Se puede decir que desde esta calle a esta otra hay un barrio y luego empieza otro o es más subjetivo y tiene que ver con procesos más complejos? El mismo programa empieza a instalarlo, entonces es interesante que los temas planteados generan un cuestionamiento. Otro tema que se puede criticar es que se queda, en este mismo sentido de generar polígonos cerrados, en una escala que no es abordable. Y eso uno lo vincula al tema estructural porque lo que hace es venir a tratar de poner un parche sobre problemas que había instalado la misma política pública. Y eso hay que entenderlo desde dos programas que se instalan durante el gobierno de Michelle Bachelet (2006-2010), uno es el “Quiero Mi Barrio” y el otro es “Programa de Protección del Patrimonio Familiar”, que es un programa de ampliación y mejoramiento de viviendas sociales. Estos dos programas son un reconocimiento de los grandes errores de la política subsidiaria, que sólo construyó, pero sin preocuparse de la calidad en términos urbanos y físico-ambientales, desde los metros cuadrados de la vivienda hasta la localización en la metrópoli. Entonces son dos programas que van en paralelo, y quizás también hay un error ahí de que no se vinculen, uno para mejorar y ampliar las viviendas sociales, o sea el Estado reconoce que hay un error en términos de calidad en el objeto de la vivienda, que se quedan chicas y les faltan metros cuadrados, y que además quedan obsoletas al poco tiempo, tienen que mejorar su grado de terminaciones, y genera este nuevo subsidio. Y por otro lado entiende que se han generado barrios críticos y vulnerables que son hijos de la política y que son donde se generan la mayor cantidad de problemas sociales, y dicen: “ vamos a intervenir 200 barrios para mejorar los espacioss públicos y mejorar el tejido social”. Entonces al instalar estos dos programas, lo que hace es reconocer, de una u otra manera, el déficit de calidad que hubo con esta política subsidiaria. Que si bien fue “exitosa” en cantidad, pero que en calidad dejaba mucho que desear. “Quiero Mi Barrio” también es interesante en la concepción del programa, pero se queda corto en muchos sentidos y especialmente en entender que los territorios son más amplios que estos barrios definidos por el programa. Los territorios de deterioro y vulnerabilidad a veces son comunas casi completas. Por ejemplo en Puente Alto hay sectores muy grandes que están deteriorados. Entonces intervenir sólo en un espacio acotado es como una acupuntura, que uno podría quizás entender que puede funcionar de a poco si uno va atacando puntos específicos, pero se queda corto si no hay una política a escala territorial más amplia y si además mantenemos la misma estructura o diseño estructural del Estado subsidiario de no tener política de suelo, los males se siguen reproduciendo. Estos programas vienen a ser parches sobre parches: “tratemos de mejorar un poquito esto por acá, esto otro por allá”…No es una política integral.

S: ¿Y al mismo tiempo se sigue construyendo el mismo tipo de vivienda?

C: Sí, se siguen construyendo en la periferia, porque no hay una política de suelo, se sigue reproduciendo lo que se ha hecho en los últimos 25 o 30 años, pero aparecen estos programas que tratan de arreglar estos problemas que van naciendo como hijos de la política. Lo que hablan Ana Sugranyes y Alfredo Rodríguez, el “problema de los con techo”. Esta política se podría decir que es la respuesta a los con techo. Pero es mucho decir que es una política: son programas. No es una reforma urbana que va a cambiar condiciones o que plantee que se van a recuperar las plusvalías de la especulación generada por cambiar regulaciones en la ciudad.

S. ¿En ese caso, debería cambiar el sistema financiero? ¿Porque todas las comunas tienen que trabajar con sus impuestos y no hay una ayuda entre ellas?

C: Creo que son varias las cosas que debieran cambiar y son estructurales. Tienen que ver con el modelo de sociedad y de Estado que tenemos. Para poder generar esos cambios hay que superar el modelo subsidiario y, desde mi punto de vista, caminar hacia un modelo de políticas públicas o de Estado donde los habitantes se entienden como sujetos de derecho y no solamente como beneficiarios de un subsidio. Y eso implica que los habitantes, como sujetos de derecho, son actores de sus propios procesos y ahí se entiende la participación como eje clave. Por otro lado eso implica que las medidas impositivas e impuestos deben ser dirigidos a recuperar las plusvalías de estos procesos que genera el mercado. Por ejemplo cuando se cambia una regulación y puede cambiar un precio de suelo sólo por cambiar una zonificación 7 o 10 o más veces el valor que tenía antes del cambio. Si el Estado no es capaz de recuperar esas plusvalías no puede haber muchos cambios estructurales a esa política. El tema de los impuestos en general es clave, Chile además de ser uno de los países más desiguales del mundo, debe ser uno de los que cobra menos impuestos a los más ricos, y donde los pobres y la clase son los que más pagan impuestos.

S: Hay una teoría que dice en qué manera puede ayudar una reducción de la segregación, como pasa en Peñalolén a causa del mercado del suelo, y cuál sería una posibilidad para disminuir la vulnerabilidad de la gente, porque en ese caso pueden encontrar trabajo, como “nana” o algo así […]

C: La supuesta integración social por cercanía.

 

S: O si al final no ayuda porque la precarización del trabajo junto a la privatización de la educación no ayuda, si la gente está segregada a una escala muy grande. La teoría sobre la segregación: si la bajas […] y en Peñalolén es una de las brechas más cortas entre los más ricos y los más pobres y la teoría…

C: Es lo que plantea el sociólogo Francisco Sabatini. Yo no estoy muy de acuerdo con esa teoría.

 

S: Por otro lado dicen: no, no va ayudar porque hay precarización del trabajo.

C: Yo voy más por esa línea. Creo que no basta la integración física, que haya una población y al lado mansiones de ricos, porque el modelo que plantea Sabatini es que eso puede generar que los pobres tengan trabajo en la casa de los ricos, pero al final la segregación es igual y quizás más dramática porque hay un muro, alambres de púas o rejas electrificadas. La segregación ahí es una micro-segregación, no es a escala metropolitana, pero sí en el territorio adyacente. Entonces creo que es más un tema estructural y no sólo de proximidad física sino una integración real tendría que verse reflejada en el mercado laboral, en acceso a una educación más equitativa. No digo que no pueda existir un nivel de diferencias económicas, pero que no sean tan grandes ni tan abismales como son hoy, en que claramente unos viven en un país distinto de otros. Hay muchos países al interior de Chile, por los altos niveles de segregación, pero en términos caricaturescos hay dos países que no se cruzan o que viven realidades completamente distintas. Unos que viven en el primer mundo, con acceso a las condiciones de vida, a las redes y educación del primer mundo, y otros que viven relegados con una educación de bajísima calidad, con salud pública de muy baja calidad o muy mal acceso a la ciudad, con mercados y espacios laborales muy precarios. A un nivel de precariedad constante, no sólo precariedad habitacional o segregación física, sino que segregación simbólica y cultural en los espacios urbanos. El acceso a la cultura, a la entretención, sumados a los tiempos de desplazamiento, el tema del transporte público, o sea que haya gente que tenga que recorrer 3 o 4 horas para ir y volver de su casa al trabajo en transporte público mientras otros tienen acceso a una autopista concesionada y pueden llegar, a pesar de vivir también en un suburbio rico, en 15 minutos a todas partes. Sabatini, Francisco. Es un sociólogo de la Universidad Católica, tiene cosas planteamientos interesantes y es un gran productor de publicaciones. Pero yo no estoy de acuerdo con su hipótesis de que la integración social se dé sólo por la proximidad. Es mucho más complejo y si queremos equidad social en la ciudad hay que combatir y cambiar las estructuras de la sociedad. Lo otro es un dato de la causa. Quizás Peñalolén como comuna es menos excluyente que La Pintana o Puente Alto donde la homogeneidad es terrible. Son problemas distintos, pero tan graves en los dos casos. Porque lo que se reproduce es un modelo excluyente a distintas escalas. En Peñalolén no sé si se dará, pero los hijos de Casa Grande o de esos barrios cerrados, “gatted communities”, van a colegios donde van sólo ellos y los otros a una escuela pública donde van sólo los pobladores. Entonces a pesar de que vivan a dos cuadras no se conocen ni se van a cruzar.

S: Hay gente que dice que hay una sobre-valorización del sentido de la propiedad, a causa de la vivienda propia.

C: Sí, ahí vamos de nuevo a la historia. Parece que soy historicista.

S: Es algo que me cuesta entender porque aquí muy poca gente opta por arrendar.

C: Sí, muy poca gente opta por el arriendo, y no hay tampoco un sistema de apoyo público al arriendo. Todo es vía propiedad o vía crédito hipotecario y subsidio. Eso se termina de instalar, la casa propia, con la dictadura, pero es un tema cultural más antiguo, que por lo que he estudiado, y también es una hipótesis, se empieza a instalar a fines del siglo 19 y principios del 20 en Chile y el mundo cuando se empieza a discutir la cuestión social como problema. Toda esta masa proletaria que llega a las ciudades desde el campo, la gran urbanización y revolución urbana en términos de que llega mucha gente y viven en condiciones muy precarias y empieza esta preocupación por los temas de vivienda. En Chile la primera ley de vivienda obrera es de 1906. pero todo tiene antecedentes en 1895 cuando los primeros que empiezan a trabajar esto son la Iglesia Católica, vinculado al potente grupo económico de algunos terratenientes, dueños de muchos terrenos y del capital, que se empiezan a preocupar por la irrupción de ideas socialistas, comunistas y anarquistas. Se empiezan a organizar y además empiezan a construir cooperativas y procesos donde empiezan las primeras tomas de terreno, como naturalmente, no todavía tan politizadas, y hay una reacción de la Iglesia, asociada a estos grupos de terratenientes, que se ve además a escala global con la Encíclica “Rerum Novarum”, que plantea que la Iglesia tiene que preocuparse de los temas sociales. Esto lo toman los grupos terratenientes, que eran muy católicos, y empiezan a construir conjuntos de vivienda obrera, pero instalan el tema de la propiedad privada como el método y modelo al que tiene que aspirar la gente sea de la condición económica que sea. Parten primero con los obreros, a quienes se les descuenta de su planilla lo que tienen que pagar por sus viviendas. Y se instala y se expande en la sociedad el tema de la casa propia, de que el modelo de éxito y estabilidad de las familias está basado en tener un espacio propio. Luego vendrán otros bienes materiales como el auto, pero la casa propia es el modelo “único” de desarrollo. Y uno lo ve reflejado hasta hoy, en que gente joven se endeuda hasta 40 años por tener un espacio propio, aunque sea mínimo. Todos dicen por qué vas a estar pagando un arriendo si puedes estar pagando un dividendo o crédito hipotecario y vas a tener una casa. Y no ha espacio para el que dice: “no me interesa tener una casa propia”. Y ahí, siendo más profundamente crítico con los movimientos de pobladores, desde los años 50, la toma de La Victoria en el 57, hasta hoy, se han basado en este hecho de la vivienda como derecho, pero también en un entendido poco claro de la vivienda como propiedad. Porque uno puede entender la vivienda como derecho pero no necesariamente como propiedad, el acceso a una vivienda no tendría por qué ser en propiedad, podría ser una vivienda en arrendamiento o de propiedad pública, propiedad colectiva cooperativa, etc. Pero es un tema cultural que se termina de instalar con la Constitución del 80 donde la vivienda ya no es un derecho, sino un bien, y la política económica neoliberal y el capitalismo cultural terminan de instalar ese modelo al instalar también el modelo de vida individualista. Porque, ¿qué pasa en los 80?, dejan de existir las cooperativas y asociaciones donde la gente se juntaba a construir los proyectos, como fue desde los 50 hasta principios de los 70, los proyectos de urbanización y vivienda en colectivo, y se instala este modelo subsidiario, pero dirigido a la familia, al individuo. Todavía la gente dice cuando obtiene un subsidio -y es interesante cómo se instaló el concepto en el lenguaje- “me salió casa en tal lugar”, como si fuera un sorteo. La gente postulaba en una lista, como fue en los 80 y 90, y le decían: le salió casa en Talagante, por ejemplo. Como un concurso. No eran que estaban organizados los vecinos de la toma de terreno para construir un conjunto, sino que cada uno como familia individual. Y esa es otra de las razones de la vulnerabilidad y el deterioro el tejido urbano y social en los últimos 25 años, el hecho de que la gente se instaló sin tener tejido, ni organización ni vínculos: los tiraron como quien tira sobre una mesa piezas de un rompecabezas que no se conjugan unas con otras.

S: ¿Y tú crees que algunas de esas comunidades como las que describes tienen alguna posibilidad de formar comunidad?

C: Creo que sí porque soy optimista, pero es difícil porque se han ido reproduciendo y descomponiendo, porque se construyen guetos homogéneos, sin acceso a condiciones que fomenten esa construcción de tejido social. Es muy complicado pero no es imposible.

S: Una teoría es que existe una vinculación entre el sistema de individuación y del tipo nuevo liberal con el pensamiento de propiedad y de deudas a los bancos.

C: Absolutamente vinculados. Además, mantener las deudas no sólo en el ámbito hipotecario sino en todo ámbito, la gran mayoría de Chile está endeudado y vive pagando deudas, es mantener a la gente tranquila, alienada. Es la mejor política contra la emancipación de cualquier proyecto social de cambios.

S: Entonces decirle a la gente que necesitan su vivienda propia también es mantenerlos ocupados.

C: También, pero hay contradicciones entre lo que uno pueda personalmente pensar como modelo de sociedad o lo que está instalado culturalmente como el modelo de la propiedad privada. Cómo cambiar esas estructuras es el desafío y es difícil. Ni siquiera durante la Unidad Popular se cambió: se siguió reproduciendo la propiedad privada como modelo habitacional. Sí con mayor participación de la gente y fomentando la organización colectiva y que la gente mantuviera sus vínculos y pasara de un campamento al conjunto la misma comunidad. Cosa que la política del 2000 en adelante retoma de alguna manera. Las EGIS y el programa denominado Fondo Solidario de Vivienda vuelven a entender que no podían desvincularse de la participación, la comunidad y la organización en la construcción de las viviendas, no podía ser ya sólo el individuo. Por eso hay una política que empieza a aparecer como con dos corazones o dos almas. Con un alma neoliberal y subsidiaria, y con otra que tiende y trata de instalar el tema de la participación, todavía muy inicialmente, pero se entiende que es el único camino para no reproducir los grandes males que fue dejando la primera.

 

S: ¿Parte el 2006?

C: No, parte con Lagos, el Fondo de Vivienda Solidario, el 2003, 2004 o 2005, que antes se llamaba vivienda Dinámica Sin deuda, que parte el 2000 o 2001 cuando llega Lagos. Y ese era el modelo, que es importante, porque por primera vez se genera una tipología de vivienda social que no tenga deuda, dejando fuera el vínculo con la banca privada y con el crédito hipotecario. Se entiende que los más vulnerables no son capaces de endeudarse a 15, 20 o 30 años y que el subsidio va directamente a financiar la casa completa. Además se entiende que es dinámica sin deuda, porque si el subsidio no es tanto dinero, la idea es construir una primera etapa y el resto lo va a seguir construyendo la gente. O sea esa vivienda tiene que tener la posibilidad de seguir creciendo. Y esa es una propuesta que venía de los años 80 del Instituto de la Vivienda. Uno de los fundadores del INVI, Edwin Haramoto, había planteado eso. Como un modelo dentro del modelo actual. Otro problema, las viviendas siempre están en proceso. No es un objeto terminado nunca, de la condición socio económica que sean, siempre están en proceso. Más cuando son pequeñas o precarias. La gente va a poner todos sus recursos en poder ampliarlas y mejorarlas. Y el gran problema de la política de los 80 y 90 fue que no tomó en cuenta eso. Todos los bloques de departamentos que se construyeron en la periferia, edificios de 3, 4 o 5 pisos, son departamentos de 25 a 35 metros cuadrados que no están pensados para poder ampliarse. Y los que han aparecido son palafitos que cuelgan, súper precarios. Nunca se pensó ese modelo de que la vivienda podía ser progresiva, de que iba a ser un proceso natural más si eran bajas las condiciones de habitabilidad y los metros cuadrados.

S: ¿Qué tan importante es el cambio de estructura política a causa de sus conflictos de intereses y problemas financieros en las comunas?

C: Pienso que podemos hacer programas sobre programas y tratar de mejorar distintos ámbitos, pero la clave está en el origen del modelo de sociedad que tenemos. Y eso tiene que ver con la Constitución, con el sistema político representativo, que no es representativo, donde las autoridades no son revocables, hay un sistema electoral binominal que deja fuera a muchos dentro del espectro político. La Constitución que tenemos hoy y que fue promulgada ilegítimamente durante la dictadura lo único que protege es la propiedad privada, más que los derechos de las personas. Y además de ir a ese origen declaratorio para cambiarlo, la propuesta es otro modelo que debiera operativizarse en políticas públicas que entiendan a los habitantes como sujetos de derecho capaces de protagonizar sus propios procesos de construcción social de los territorios, que se fomente la participación y la autogestión, que si el Estado tiene que actuar, actúe apoyando esos procesos, no sólo financiando a los privados que se mueven dentro de los márgenes de la oferta y la demanda. ¿Qué hacen los privados? Identifican una demanda y con eso construyen una oferta, pero dentro de las leyes del mercado. El desafío es construir una democracia radical, deliberativa y realmente participativa, con políticas públicas basadas en derechos humanos, como el derecho a la ciudad, donde los valores estén en lo colaborativo, lo cooperativo y la solidaridad y no en la competencia y el individualismo.

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